Πέμπτη, Σεπτεμβρίου 11, 2008

Το όπιο του λαού

Την επόμενη φορά που θα κόψετε το δάχτυλό σας, θα σκοντάψετε στο τραπέζι, ή θα φάτε τα μούτρα σας με κάποιον άλλο (διασκεδαστικό για τους γύρω σας) τρόπο, μην αρχίσετε τα $!@#&*$#!!! Υπάρχει ένας καλύτερος τρόπος για να αντιμετωπίσετε την κατάσταση...

Ρίξτε απλά μια ματιά σε αυτή την εικόνα...


Σύμφωνα με πρόσφατη έρευνα, η προσήλωση σε θρησκευτικού περιεχομένου εικόνες συντελεί στον καλύτερο έλεγχο της αίσθησης του πόνου.


Α ναι, υπάρχει ένας μικρός, μικρούλης περιορισμός... αυτή η μέθοδος ελέγχου του πόνου "πιάνει" μόνο αν πιστεύεις στον Θεό (άθεοι και αγνωστικιστές θα αρκεστούν στο παραδοσιακό Deponάκι..., sorry Αιμίλιε!)

31 σχόλια:

Shipwrecked Frontier Pioneer είπε...

Αυτό ανήκει στην κατηγορία placebo effect, έτσι δεν είναι;

Efthymia είπε...

Οι συγγραφείς υποστηρίζουν ότι μάλλον κάτι τέτοιο ισχύει:
"Although it is unclear what psychological and neural mechanisms might underlie analgesic effects that draw on religious belief, it is likely to involve such high-level processes (όπως το placebo effect) of pain modulation given that reported strategies for religious coping include framing the painful event in terms that allow for its positive appraisal"

Ανώνυμος είπε...

ok, ο shipwrecked μπορεί να χαζεύει μια φωτογραφία του Dawkins όταν έχει πονόδοντο :P

Shipwrecked Frontier Pioneer είπε...

Αφού σε κατάλαβα ποιά είσαι, ανώνυμη, γιατί κρύβεσαι;
:P

protopap είπε...

Χωρίς να έχω διαβάσει το άρθρο (για ποιο λόγο άλλωστε να μολύνω τις προκαταλήψεις μου με συγκεκριμένα στοιχεία;), και με βάση μόνο την αναρτημένη εικόνα που περιγράφει το πείραμα, έχω να παρατηρήσω ότι η μία συνθήκη περιλαμβάνει μια απεικόνιση με βαθειά σημασία και ενδιαφέρον (τουλάχιστον για μια μερίδα ανθρώπων) ενώ η άλλη δεν έχει κανένα ενδιαφέρον ούτε είναι ιδιαίτερα ελκυστική (εκτός αν η ομάδα ελέγχου ήταν τεχνοκριτικοί). Θα στοιχημάτιζα ένα μικρό ποσό ότι τα ευρήματα θα ήταν πολύ πιο πλούσια και ενδιαφέροντα αν υπήρχε μια συνθήκη με εικόνες φυσικού κάλλους (σαν εκείνες τις φωτογραφίες του National Geographic που κυκλοφορούν κατά καιρούς -- κατηγορία "relaxing"), μια συνθήκη με φωτογραφίες μωρών (ανθρώπων και άλλων ζώων -- κατηγορία "cute") και μια συνθήκη με φωτογραφίες κεντρικής σελίδας από το Playboy (ή άλλο ανάγνωσμα της κατηγορίας... χμ... ας πούμε "stimulating").
Τώρα αν αυτά ήταν όντως οι πειραματικές συνθήκες της συγκεκριμένης μελέτης, ε, τότε για όλα φταίει η efthymia που έκανε την αρχική ανάρτηση.

Efthymia είπε...

Δεν ξέρω αν φταίω για κάτι, αλλά χαίρομαι που η αρχική ανάρτηση έγινε αφορμή για ενδιαφέρουσα και παραγωγική επιστημονική συζήτηση..:P

Την αναρτημένη εικόνα, που περιγράφει το πείραμα, την έκανα copy-paste από το ίδιο το άρθρο. Η εικόνα της Παναγίας επιλέχθηκε για την έντονη θρησκευτικότητά της (όπως αυτή βαθμολογήθηκε από 4 καθολικούς), ενώ η control-condition εικόνα επιλέχθηκε για την ομοιότητά της με την πρώτη. Αυτό το ζεύγος εικόνων ήταν το μοναδικό που χρησιμοποιήθηκε.

Σχετικά με τις προτάσεις που διατυπώθηκαν ("relaxing", "cute" και "stimulating" κατηγορίες ερεθισμάτων) συμφωνώ ότι θα είναι πολύ ενδιαφέροντα τα ευρήματα (θα πρέπει, ωστόσο, η διάκριση θρησκευόμενος-άθεος/αγνωστικιστής να τηρηθεί κατ' αναλογία... Δηλαδή, για να χρησιμοποιήσω την πιο ακίνδυνη κατηγορία, θα πρέπει να ελεγχθεί ότι το υποκείμενο πράγματι κάνει "άχου!!!" στη θέαση ενός μωρού).
Επίσης, μου φαίνεται ότι ακόμη κι αν βρεθεί παρόμοια επίδραση (σχετικά με τον έλεγχο του πόνου) των προτεινόμενων ερεθισμάτων, το εύρημα αυτό δεν θα έρχεται σε σύγκρουση με το εύρημα του παρόντος πειράματος...

uqbar/δρακουμέλ είπε...

(μου τη δίνει η στρουμφοψυχολογία..)

δεν θα πρέπει να ξεχνάμε επίσης πως, όταν δίνουμε οπτικά ερεθίσματα και μετράμε εγκεφαλική ενεργοποίηση, θα πρέπει τα φυσικά γνωρίσματα των οπτικών ερεθισμάτων που χρησιμοποιούνται τόσο στη συνθήκη-control όσο και στη συνθήκη-test να μην διαφοροποιούνται παρά μόνο στο γνώρισμα που αντιστοιχεί (ή που υπολογίζουμε όσο το δυνατόν πιο αξιόπιστα πως αντιστοιχεί) στη μεταβλητή την επίδραση της οποίας θέλουμε να μετρήσουμε...
(διαφορετικά Κύριος οίδε -που θα έλεγαν και οι θρησκευόμενοι ανάμεσά μας- τι μετράμε και που οφείλεται..)

παρεμπιπτόντως, εμένα μου φάνηκε πολύ πιο ενδιαφέρουσα, μυστηριώδης, αινιγματική και 'καταπραϋντική' η κοπέλα στο non-religious πορτραίτο :)

@ shipwrecked :
δεν κρύβομαι, αδυνατώ να συνδεθώ :ΡΡ

Shipwrecked Frontier Pioneer είπε...

@uqbar
σε μία από τις σπάνιες στιγμές μου επίδειξης καλλιτεχνικών εγκυκλοπαιδικών γνώσεων (τετραπλή γενική!), σε πληροφορώ ότι η μη θρησκευτική εικόνα είναι το "Lady with an Ermine" του Da Vinci

uqbar2342 είπε...

ευχαριστώ ship! :)

uqbar2342 είπε...

α,και ,ship, η γενική σου ήταν πενταπλή (μην ξεχνάς το 'μου'!!)

ps. efthymia, τα σέβη μου..κατάφερες να κάνεις το post με τα περισσότερα σχόλια εδώ και αιωωωώνες σ΄αυτό το blog..

Efthymia είπε...

Thanks uqbar2342!:) Και όχι μόνο ποσότητα, αλλά και ποιότητα σχολίων βλέπω!!:P (μέχρι και καλλιτεχνικές γνώσεις αποκομίσαμε!)

protopap είπε...

Εμένα πάντως μου φάνηκε πως η εικόνα της συνθήκης ελέγχου επιλέχθηκε ώστε να είναι οδυνηρά βαρετή. Αλήθεια, αν δεν υπάρχει ουδέτερη συνθήκη, πώς ξέρουμε ότι η θέα της Παναγίας μειώνει τον πόνο των θρήσκων και όχι ότι η θέα της άλλης κυρίας αυξάνει τον πόνο των άθρησκων;

Efthymia είπε...

Μολονότι αυτό δεν σημαίνει ότι ενστερνίζομαι τις απόψεις των συγγραφέων, έχω καθήκον να τους υποστηρίξω, εφόσον έκανα την αρχική ανάρτηση και οι ίδιοι δε μιλούν ελληνικά.

Σχετικά, λοιπόν, με το σχόλιο περί οδυνηρά βαρετής συνθήκης ελέγχου, σημειώνω ότι τα υποκείμενα ήταν 24 (12 και 12), και είναι απίθανο να υπήρχε κάποια συστηματικότητα ως προς τις καλλιτεχνικές προτιμήσεις.
Οι συγγραφείς θα προσέθεταν ότι η ομοιότητα των δύο εικόνων ως προς: την ηλικία, τα σχήματα, την στάση του σώματος, το σχεδιαστικό στιλ και τους χρωματικούς συνδυασμούς*, όπως αυτή βαθμολογήθηκε από 4 νοματαίους διαφορετικών πεποιθήσεων, εγγυάται (ως ένα βαθμό) την ποιότητα της συνθήκης ελέγχου ως τέτοιας.

*@uqbar2342:
αυτό νομίζω αφορά και στο δικό σου εύστοχο σχόλιο σχετικά με τα φυσικά χαρακτηριστικά των ερεθισμάτων

uqbar2342 είπε...

Σωστό το point σχετικά με την απιθανότητα σύγκλισης των καλλιτεχνικών προτιμήσεων των συμμετεχόντων αλλά νομίζω πως θα πρέπει να σκεφτούμε και κάτι επιπλέον για την υπεράσπιση των ερευνητών..(πόση εμπιστοσύνη να έχει κανείς στις στατιστικές διατυπώσεις ψυχοκοινωνιολογικών γενικεύσεων?!)

Αυτό που μετράνε οι τυπαίοι στην Οξφόρδη είναι μεταβολές στην ενεργοποίηση μιας καθορισμένης (από προηγούμενες μελέτες) περιοχής στον δεξιό προμετωπιαίο - έστω Σύστημα Ανακούφισης Πόνου (ΣΑΠ). Φαίνεται πως ενεργοποίηση του ΣΑΠ συσχετίζεται με καταστολή της φαινόμενης εμπειρίας του πόνου. Αυτό που σε ψυχολογική διάλεκτο λέμε "μείωση πόνου" μεταφράζεται, στα πλαίσια της εν λόγω έρευνας τουλάχιστον, σε "αύξηση ενεργοποίησης ΣΑΠ". Απ' ότι καταλαβαίνω το πείραμα έδειξε συστηματική αύξηση της ενεργοποίησης ΣΑΠ κατά την παρουσίαση της religious εικόνας σε σύγκριση με τη non-religious στους θρήσκους συμμετέχοντες αλλά το effect δεν παρατηρήθηκε στους άθρησκους (ελπίζω να μην κάνω λάθος efthymia, διάβασα μόνο το abstract). Και μου φαίνεται πως αυτό είναι πάνω κάτω ο,τι μπορεί να πει κανείς.
(θα ήταν πραγματικά καταστροφικό για τους ιστορικούς της τέχνης αν είχε παρατηρηθεί καταστολή του ΣΑΠ-αν έχει σημασία στη ρύθμιση του πόνου τέτοιο πράγμα, δεν ξέρω- παρουσία του πίνακα του Da Vinci, σε οποιοδήποτε group.. :P )

Εν τω μεταξύ, θα μπορούσαμε να εκμεταλλευτούμε το effect σε ένα τεστ αθεϊσμού "ώριμων" άθεων (με την προϋπόθεση ενός control group εκ γενετής άθρησκων-άσκηση για ανθρωπολόγους!): ο υποψήφιος μπαίνει στον μαγνήτη, υποβάλλεται σε ηλεκτροσοκ, του παρουσιάζονται οι κατάλληλες εικόνες και παίρνει διάγνωση θρησκευτικού status ανάλογα με τη συμπεριφορά του ΣΑΠ του!! :DD (πόσο σίγουροι για τη νευρολογική πραγματικότητα και -κυρίως- την αιτιακή ισχύ των ενδεχόμενων αντιθρησκευτικών πεποιθήσεών μας μπορούμε να είμαστε??)

Efthymia είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Efthymia είπε...

Γαμάτο!:D Ξέρεις που αλλού θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί η μέθοδος του ηλεκτροσόκ?: Στη διάκριση ορθοδόξων και μη στο σχολείο... Σε ερώτημα προς τον κο Στυλιανίδη, πως θα ξέρουν αν το παιδί είναι ορθόδοξο (και άρα δεν έχει το δικαίωμα να μην επιλέξει το μάθημα των θρησκευτικών) ή όχι, ο κος Στυλιανίδης απάντησε με περισσή ειλικρίνεια: "Θα το ρωτάμε". Νομίζω ότι η μέθοδος που περιγράφεις θα ήταν πιθανώς εγκυρότερη...:D

protopap είπε...

Στην πειραματική σχεδίαση παίρνετε όλοι κάτω από τη βάση. Γενικά μιλώντας, μια συνθήκη ελέγχου δεν αφορά (μόνο) σε τυχόν φυσικά γνωρίσματα, αλλά σε όλες τις ενδεχόμενες παρεμβαίνουσες μεταβλητές (ακόμα κι αυτές που δεν γνωρίζουμε). Στη συγκεκριμένη περίπτωση κάποιος θέλει να δει αν η θρησκευτική σημαντικότητα του ερεθίσματος επιδρά στη μετρίαση του αντιληπτού πόνου. Άρα πρέπει να ελέγξει όχι μόνο το χρώμα και το σχήμα, αλλά και τη σημαντικότητα, σε μια μη θρησκευτική (αλλά σημαντική) συνθήκη. Αυτό θα μπορούσε ίσως να γίνει συγχρόνως με μια μοναδική συνθήκη ελέγχου (ας πούμε με έναν αντίστοιχης τεχνοτροπίας πίνακα της μητέρας των συμμετεχόντων). Ίσως όμως να χρειάζονταν πολλές συνθήκες ελέγχου, άλλη για τα φυσικά χαρακτηριστικά, άλλη για την προσωπική αξιολόγηση και σημαντικότητα, άλλη για οτιδήποτε άλλη γνωστή επίδραση υπάρχει πάνω στο ρυθμιστικό κύκλωμα του πόνου. Γι' αυτό στα σοβαρά επιστημονικά περιοδικά αναφέρεται συνήθως μια ολόκληρη σειρά μελετών ή συνθηκών ελέγχου και όχι ένα μεμονωμένο πείραμα. Το να μιλάς για συγκινησιακή ρύθμιση χωρίς συνθήκη συγκηνισιακού ελέγχου είναι επιστήμη για τις εφημερίδες. Βέβαια και το ίδιο το υποτιθέμενο εύρημα δεν είναι και ιδιαίτερα ενδιαφέρον ή ανατρεπτικό. Το περίεργο θα ήταν το αντίθετο. Εφόσον γνωρίζουμε για τη συγκινησιακή ρύθμιση της αναλγησίας και για τη συγκινησιακή επίδραση της θρησκευτικότητας (μόνο τέτοια μπορεί να είναι), είναι σχεδόν αυτονόητο ότι για τον πιστό θα μειώνεται ο πόνος, όπως και για το στρατιώτη, τον αθλητή, τον κάθε μάρτυρα ή "μάρτυρα", και οποιονδήποτε βρίσκεται κάτω από συνθήκες υπερδιέγερσης του αυτόνομου νευρικού συστήματος για οποιοδήποτε λόγο. Τόσο μπανάλ και αναμενόμενο συμπέρασμα και δεν μπορούν καν να το τεκμηριώσουν και να το υποστηρίξουν σωστά. Είναι αυτό που λέγαμε, να έχεις ένα πανάκριβο αστραφτερό παιχνιδάκι (λέγε με fMRI) και να μην ξέρεις τι να το κάνεις παρά να βγάζεις χρωματιστές φωτογραφίες για το οικογενειακό άλμπουμ.

Efthymia είπε...

Βάσιμη η παρατήρηση για τον πειραματικό σχεδιασμό. Ωστόσο, να σημειωθεί ότι οι συγγραφείς διαχωρίζουν τον χειρισμό του πόνου λόγω περίσπασης της προσοχής, από άλλους τρόπους που βασίζονται σε ανώτερες γνωσιακές λειτουργίες:
"In contrast to the attentional modulation of pain, these high-level processes induce a reduction in pain by generating expectations, selecting alternative interpretations or changing judgments about pain"
Συγκεκριμένα, ισχυρίζονται ότι όσον αφορά στη δεύτερη κατηγορία, αυτή των ανώτερων γνωσιακών μηχανισμών ελέγχου του πόνου, σημαντικός είναι ο ρόλος του right ventrolateral prefrontal cortex (την ενεργοποίηση του οποίου μέτρησαν στο πείραμά τους).

protopap είπε...

Επειδή οι ερευνητές είναι στο Oxford και όχι σε κανένα μπακάλικο, φροντίζουν να κλείσουν επισημαίνοντας (p. 9):
"Most importantly, future research is needed to investigate whether religious belief played a distinctive role in the observed analgesic effects or whether similar effects can be induced using stimuli which lack religious connotations but have had similar cultural and nurturing influences on the target group."

Προφανώς ξέρουν πολύ καλά τι έδειξαν και τι όχι, δεν περιμένουν εμάς να τους πούμε (p. 7):
"In this study we demonstrate that religious believers are able to down-regulate the perceived intensity of a noxious stimulation when they are presented with a religious image. In the same group, presentation of a non-religious image had no effect on the perception of pain. Non-religious control subjects did not show a modulation of pain during presentation of either
of the pictures."

Επίσης ξέρουν πολύ καλύτερα από εμάς τι μπορεί να σημαίνει αυτό (p. 8):
"How did presentation of a religious image lead to a reduction of pain in the Catholic sample? The presentation of ‘‘pleasant pictures” during the application of noxious stimuli has previously been shown to increase
the pain threshold [5] and to help individuals to tolerate pain longer [20]. It might be argued that the images simply distracted the participants from the noxious stimulation and that this distraction effect was stronger the
more absorbing the image was for the individual (i.e., for the religious sample an image of the Virgin Mary would draw more attentional resources than a non-religious image). It has also been proposed that pleasant pictures activate an appetitive system (associated with approach behavior) and that responses which are incompatible with this activated positive system are inhibited [16,17]. According to this second, motivational priming hypothesis, looking at an image of the Virgin Mary might have primed this positive state in the Catholic
sample and thereby attenuated the perceptual and neural response to pain. A third possible explanation is that the Catholic sample could have used the religious image to reappraise the negative experience of pain. Reappraisal is a process of reinterpreting the meaning
of a stimulus leading to a change in one’s emotional response to it [9]. Such strategies of reappraisal have been shown to be effective in attenuating negative emotions induced by aversive pictures [12] and anticipation of pain [11,13]."

Το θέμα είναι ότι έβαλαν τον παραπλανητικό τίτλο "An fMRI study measuring analgesia enhanced by religion as a belief system" (διότι δεν είναι καθόλου σαφές αν αυτό που μετρήθηκε στο fMRI έχει σχέση με τη θρησκευτικότητα ή όχι). Τον έβαλαν για να γίνει νταβαντούρι, να γράψουν οι δημοσιογράφοι μερικές παπαριές, ποτέ δεν ξέρεις ποιος μπορεί να σου χρηματοδοτήσει την επόμενη έρευνα και το fMRI είναι ακριβό χόμπι. Ε, τώρα αν τσιμπήσουν και μερικοί ιστολόγοι δε χάλασε κι ο κόσμος :-)

Efthymia είπε...

Άουτς...!:-)
Καμία διαφωνία για τα παραπλανητικά κίνητρα των συγγραφέων. Εξάλλου, μεταξύ άλλων, ένας από τους λόγους ύπαρξης blogs όπως το παρόν, είναι η συζήτηση και κριτική από νέους επιστήμονες θεμάτων όπως αυτά (αμφιβόλου αξίας ευρήματα, αντίστοιχα κίνητρα των συγγραφέων).
Απλά επέμεινα λίγο στη διασαφήνιση αυτού του ζητήματος γιατί πέρα από τις διάφορες επιφυλάξεις που έχουν οι συγγραφείς, φαίνεται να ισχυρίζονται ότι από τις 3 προτεινόμενες ερμηνείες, η πιθανότερη, σύμφωνα με τα δικά τους ευρήματα, είναι η τρίτη και όχι η πρώτη (p 8):
"However, although at this stage it cannot be ruled out that distraction or motivational priming alone explains the analgesic effect observed here, we believe that our data provide significant evidence for the involvement of a reappraisal process for the following reasons".
Παρόμοια ευρήματα μελλοντικών ερευνών θα προσθέσουν ισχύ στην υπόθεση ότι η αναλγητική δράση της θρησκευτικότητας, αν υφίσταται κάτι τέτοιο, είναι, εν μέρει ή εξ ολοκλήρου, διαφορετική από άλλες διαδικασίες ρύθμισης του πόνου (όπως πχ η διάσπαση της προσοχής).

Shipwrecked Frontier Pioneer είπε...

Ευτυχώς το παρόν είναι συζήτηση ελεύθερου χρόνου σε ιστολόγιο και όχι αξιολόγηση διαγωνίσματος, αν και σε μερικά σημεία μπερδεύτηκα.

uqbar2342 είπε...

δυο μέρες έμεινα χωρίς σύνδεση και δεχτήκαμε επίθεση !!! :DD

δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς από το σύνολο των πραγματικά εύστοχων, έξυπνων και βιβλιογραφικά ενημερωμένων παρατηρήσεων του χρήστη protopap έρχεται σε αντίθεση ή ακυρώνει τα προηγούμενά μας σχόλια.(που ήταν εν μέρει χιουμοριστικά και που σε καμία περίπτωση δεν προσπάθησαν να κομίσουν κουκουβάγιες πουθενά..)

{φυσικά αυτό δεν αποδεικνύει παρά μόνο οτι εγώ δεν είμαι αρκετά έξυπνη ώστε να το καταλάβω.. :( δεν πειράζει. απλά θα αναγκαστώ να ζήσω χωρίς fMRI..}

anyway,
αν ενδιαφέρεται κανείς -από εμάς τους αδαείς λέω- πιο σφαιρικά για το θέμα πόνος, εδώ υπάρχει ενα review για την αντίληψη & τη ρύθμιση του πόνου-από ερευνητές του εργαστηρίου που παρήγαγε την επίμαχη δημοσίευση του post! (είναι δημοσίευση στο Neuron, αρκετά γενναιόδωρο περιοδικό ωστε να παρέχει ελεύθερη πρόσβαση στα πλήρη περιεχόμενά του, έχει reviewers, αλλά δεν ξέρω αν ικανοποιεί τα κριτήρια "περιοδικής σοβαρότητας" των συνομιλητών μου :D )


ps. define "θρησκευτικότητα"!!! είναι εξαιρετικά δύσκολο & πολύπλοκο -δε θα τολμούσα να πω ακατόρθωτο αν και μπήκα στον πειρασμό..!- (και εξαιρετικά εύκολο να κάνει λάθος κανείς- για να μην παρεξηγηθώ, δε μιλάω για τους οξφορδιανούς ερευνητές τώρα, μιλάω γενικά)να νομιμοποιηθεί η συγκεκριμένη έννοια σαν μετρήσιμη μεταβλητή ή παράμετρος κατάλληλη για πειραματικούς χειρισμούς γενικά. από την άλλη, όπως είπαμε, δεν είμαι αρκετά έξυπνη -:(((- ώστε να έχω δικαίωμα λόγου πάνω σε τέτοια ζητήματα..ίσως για αυτό να αισθάνομαι λέξεις όπως η "θρησκευτικότητα" (ή ακόμα και το επίθετο "συγκινησιακός" όπως χρησιμοποιείται σε ένα μέρος -όχι στο σύνολο- της σχετικής βιβλιογραφίας) σαν τα ενοχλητικά φασόλια κάτω από το στρώμα που εμποδίζουν την ήρεμη και ξεκάθαρη σκέψη..

protopap είπε...

Εδώ είναι ιστολόγιο, και στο ιστολόγιο είμαστε όλοι εξίσου σχολιαστές-συζητητές. Ship, μη μπερδεύεσαι άδικα. Δες την efthymia η οποία όχι μόνο δε μάσησε αλλά παίζει και εξαιρετικό παιχνίδι, με καλή κυκλοφορία της μπάλας, γερή άμυνα και δημιουργικές φάσεις. Η uqbarΧΧ προς το παρόν το έχει ρίξει στην όχι και τόσο λεπτή ειρωνία αλλά ποτέ δεν ξέρεις από πού μπορεί να πετάξει κανένα γκολάκι. Εκείνο το "placebo effect", ας πούμε, δεν αξιοποιήθηκε καθόλου...

Shipwrecked Frontier Pioneer είπε...

Επειδή, προφανώς, δεν έγινα κατανοητός, ας το κάνω πιο σαφές: όταν κάποιος είναι πιο καταρτισμένος από τους άλλους και επιθυμεί να διορθώσει λάθη και ανακρίβειες, ΔΕΝ είναι υποχρεωμένος να τους προσβάλει και να τους μειώνει παράλληλα (ασκήσεις στην "κοινωνική νοημοσύνη"[sic] για το σπίτι).

Ούτε βοηθάει κανέναν έτσι (αν ενδιαφέρεται), ούτε γίνεται πιο συμπαθής (αν ενδιαφέρεται), ούτε προτρέπει άλλους να συμμετάσχουν στη συζήτηση (αν ενδιαφέρεται), το αντίθετο μάλιστα. Η επιστήμη επιζητά την εποικοδομητική κριτική για την πρόοδό της, όχι τα flame wars.

Efthymia είπε...

Ένας χρήστης-παίκτης όπως η uqbar2342 είναι πάντα απαραίτητος, πολύτιμος θα μπορούσα να πω, σε τέτοιου είδους "παιχνίδια", για να ρίχνει φως στις σκοτεινές πτυχές (ορολογία, αιτιακές σχέσεις κα) αυτών που συζητώνται. Είναι ενδιαφέρον που και που να αμφισβητούμε τις υποθέσεις εργασίας μας στο τσακίρ κέφι :-)
Ο χρήστης protopap, απ' ότι κατάλαβα (αν κάνω λάθος συμπαθάτε με), διαμαρτυρήθηκε όχι τόσο για τα σχόλια που κάναμε, όσο για τα σχόλια που δεν κάναμε σχετικά με τον πειραματικό σχεδιασμό.

Efthymia είπε...

Sorry για το προηγούμενο ετεροχρονισμένο σχόλιο...
Ship, σίγουρα διαβάζαμε το ίδιο post? Δε νομίζω ότι υπήρχε πρόθεση προσβολής από και προς καμία κατεύθυνση. Το "flame war", όπως το ονομάζεις, εγώ θα το ονόμαζα ενδιαφέρουσα και πνευματικά διεγερτική ανταλλαγή σκέψεων και παρατηρήσεων, και δε νομίζω ότι θήγει την επιστημονικότητα του blog, μάλλον το αντίθετο. Το μόνο σίγουρο είναι ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα της άποψής του. Λυπάμαι πάντως πραγματικά αν το παρεξήγησες.

Shipwrecked Frontier Pioneer είπε...

Ευθυμία, δεν αναφέρομαι σε εσένα

Efthymia είπε...

Η απάντησή μου ήταν γενική, γιατί είχα κατάλαβα ότι και η δική σου παρατήρηση ήταν γενική. Δηλαδή, μου φάνηκε ότι δεν αναφερόταν σε κάποιον συγκεκριμένα, αλλά στην ποιότητα ολόκληρου του διαλόγου (στον οποίο συμμετείχα και η ίδια).

uqbar2342 είπε...

@ efthymia:
κι εγώ αυτό υπέθεσα, οτι το πρόβλημα ήταν περισσότερο τα σχόλια που δεν έγιναν (τα σημεία που δεν τονίστηκαν..)

ωστόσο, έγιναν σχόλια με πειραματικές προτάσεις όπου οι συνθήκες περιλάμβαναν μια γκάμα οπτικών ερεθισμάτων από natinalgeographικά ηλιοβασιλέματα σε τολμηρές φωτογραφίες ερωτικού περιεχομένου (πρόβλημα: επιπλοκές στη σύγκριση μεταξύ των συνθηκών καθώς δεν μοιράζονται κοινά φυσικά γνωρίσματα), σχόλια με αυξομειώσεις του πόνου (πρόβλημα: το fMRI δεν μετρά αυξομειώσεις του πόνου, μετρά σχετική ενεργοποίηση εγκεφαλικών περιοχών που συνδέονται με νευρικά συστήματα ελέγχου της εμπειρίας πόνου) και σε ένα, καταπληκτικό κατά τα άλλα, σχόλιο προτάθηκε το πορτραίτο της μητέρας των συμμετεχόντων ως μοναδική συνθήκη ελέγχου (πρόβλημα-το οποίο δεν θα υπήρχε αν,αντί για μοναδική, η συνθήκη 'μητέρα' προτεινόταν ως επιπλέον συνθήκη ελέγχου σημαντικότητας : απουσία ενός, όσο το δυνατόν, συγκινησιακά μη σημαντικού ερεθίσματος, δεν θα μπορούσε να φανεί αν η religious συνθήκη είχε τελικά κάποια, οποιαδήποτε, επίδραση στην ενεργοποίηση των φλοιικών περιοχών που σχετίζονται με τον έλεγχο του πόνου, στην περίπτωση που η συνθήκη 'μητέρα' επιδρούσε εντονότερα)..
και όλα αυτά (αν κάποιος δεν αναγνώριζε τον χαλαρό χαρακτήρα της συζήτησης..) μαζί με τις διακριτικά επικριτικές αξιολογήσεις, αποτελούν, κατα την ταπεινή μου γνώμη πάντα, ικανές προκείμενες για τη σύνθεση ενός ωραιότατου ad hominem επιχειρήματος (:Ρ). αλλά δεν μου αρέσουν καθόλου τα ad hominem επιχειρήματα.. :DD

λυπάμαι ακόμα που δεν μπορώ να συμμετέχω πιο συγκεκριμένα στη συζήτηση διότι (εκτός του προβλήματος νοημοσύνης που αντιμετωπίζω, μην τα ξαναλέμε) δεν έχω πρόσβαση στο full text (βέβαια, θα μπορούσα να το είχα ζητήσει από την efthymia αλλά δεν το σκέφτηκα :0) ώστε να γνωρίζω ακριβώς τις μεθόδους και τις θέσεις και τις θεωρητικές ερμηνείες των ερευνητών.
γι αυτό και αποσύρομαι.

(αλλά, θα με βοηθούσε πραγματικά αν μου εξηγούσε κάποιος τι ακριβώς εννοείτε με τη λέξη 'θρησκευτικότητα'..)

για το placebo effect (ανάμεσα σε αρκετά άλλα) δείτε και στο review που έκανα link προηγουμένως
(αν και έχω μια ιδέα για τους μοριακούς μηχανισμούς που γνωρίζουμε σήμερα πως εμπλέκονται στο φαινόμενο, δεν έχω καμία ιδέα για τους γνωσιακούς μηχανισμούς που -φαντάζομαι πως- θα έχουν προταθεί..ντροπή μου..βοήθεια, κανείς?)

ps. καμία ειρωνία..

protopap είπε...

Ship, για μένα εξακολουθείς να μην είσαι κατανοητός -- sorry. Αυτό με τις ασκήσεις κοινωνικής νοημοσύνης με μπέρδεψε.

Κατά τη γνώμη μου εδώ κάνουμε ημι-καφενειακού τύπου συζήτηση για διάφορα (ενίοτε επιστημονικά, συνήθως όχι και τόσο) θέματα. Αν ήταν επιστημονικό περιοδικό θα γράφαμε αλλιώς. Και κατά τη γνώμη μου επίσης οι δηκτικές παρατηρήσεις, οι προκλήσεις και οι διαξιφισμοί αποτελούν θεμελιώδες συστατικό των εποικοδομητικών και συνάμα διασκεδαστικών συζητήσεων, κάτι που επιβεβαιώνεται από πλήθος προηγούμενων σχολίων στο ιστολόγιο αυτό. Δε βλέπω τίποτα το προσβλητικό στη συγκεκριμένη περίπτωση, ούτε και στις άλλες. Ούτε καν στο πόσο αντιπαθητικός ή βοηθητικός είναι ο πάσα-ένας ιστολογών.

Όποιος έχει τη μύγα... (να τη φέρει πίσω).

Στο μεταξύ, γιατί δε δίνεις έναν ορισμό της θρησκευτικότητας στην uqbarXX, που δεν είναι αρκετά έξυπνη να τον βρει μόνη της;

Ανώνυμος είπε...

Ειρήνη ημίν ή μήπως υμίν???!!! Πέρα από δημιουργικοί οι διαξιφισμοί και οι εν γένει διάλογοι περί επιστήμης και έρευνας μπορεί να αποβούν και τόσο απεχθώς μην πω προκλητικά ελιτίστικοι. Υπάρχουν και σοβαρότερα προβλήματα στη ζωή. Μην τρελαθούμε κιόλας.'Αντε και καλή σας συνέχεια πάντα νηφάλια, ψύχραιμα και δημιουργικά.